作者 王文 2012年12月14日金融时报
【编者按】本文是北京资深媒体人王文今年11月对美国国际关系学者约瑟夫·奈采访的笔录，由采访者本人提供，该采访的部分内容曾发表于中国《环球时报》。
与约瑟夫·奈在他的哈佛办公室见面前，我们是通了许多封邮件的。那时钓鱼岛问题正非常火热，我在邮件里强烈表达了对美国介入钓鱼岛的担忧，以及其软实力理论在中国近些年外交的不适应度。而他也在回信里对自己理论进行了辩护，并半提醒半警告地说，中国必须学会控制好自己迅速增长的力量，而美国也要谨慎，别陷入到东亚的安全困境中。
虽然几乎一直在半争执半讨论中，但这位卡特政府时期的助理国务卿、克林顿政府时期的国家情报委员会主席和助理国防部长、哈佛大学肯尼迪政府学院前院长，仍然愿意见我这个“有点不屑于美国霸权”的中国媒体人。
一进屋刚落座，他就边说“我送你一本书吧”，边顺着落地书架找他的著述。他先拨了那本《权力大未来》，但回头一看，我手里带着刚好是这本被《外交政策》杂志推荐为奥巴马必读的书籍，于是又换着找其他的。我说：“奈教授，其实您过去的所有书我几乎读过。”他有些惊诧，“真的？”然后他又笑着拿了一本新的，“我想这本你应该没有，可能比较有意思。”
那是他主编的、刚刚出版不久的《网络空间安全化：国家安全新领域》一书，是我近两三年最致力于研究的主题。我承认了我的“落伍”，还索要了他的签名。两人相视而笑。这样的见面开场让我觉得随和与舒服，反而让我先前对奈的一些“无礼”心有歉意，也增加了我对他的尊敬。
事实上，等我回北京的中途中细读那本书时，这些敬意又增加一些。这不是源于他的理论有多么高深，而在于他的思考永远都在“前进中”。上世纪中叶，他是美国国际关系理论第三次大争论的主力，要不是他与罗伯特·基欧汉1973年那本《权力与相互依赖》奠定的新自由制度主义基础，来自于美国西海岸加州柏克利大学的肯尼思·沃尔兹的1979年出版《国际政治理论》一书恐怕已经把如日中天的新现实主义推到了一统江湖的地位。
约瑟夫·奈的从政经历又让更多地关注现实，并不断调适他的理论关注点，从《美国注定领导》到注定合作，从硬实力研究到创造性的提出“软实力”，之后又发明了“巧实力”概念成为主导奥巴马外交的核心理念。现在他又转向网络权力的研究，并开篇便提醒道：现在互联网对世界的重要性，就像核武器在冷战时期的重要性一样。要知道在中国，像他那样生于1937年的老先生，能够熟练用互联网的可能都已不多了，但是他却很专业地讲清互联网2.0时代的各种门道以及对未来世界政治的冲突。这与我在一年前写过的《互联网2.0时代的世界政治》一文是不谋而合的。
《外交政策》杂志给他了这样的褒奖：如果要深谙美国的外交政策，
约瑟夫·奈的意见是无论如何也绕不开的。我也毫不吝啬地当面称他是“当今世界最有影响的国际关系学者”，但很谦逊地说，“我的贡献就在于帮助人们看到之前理论上所忽视的地方，但没有人能够看透国际关系的所有问题点”。
是的，谁都看不透。如果说福山致力于世界政治“过去时”式的总结，那么奈无疑是更喜欢以“将来时”的心态预测国际关系。所以，当所有人都在阐述美国衰弱时，他或许是全世界最坚决地拒绝承认这一点的人。他提出了“绝对衰弱”和“相对衰弱”两个词，进而论证美国只是在综合实力上被新兴国家追近了，但美国也在奔跑，而不是后退，至于他国能否追上美国，或者超越美国，奈的结论是“不得而知”。
如果套用他的“未来不可知论”，他讲的或许有一些逻辑，毕竟如他所信奉的，罗马帝国当年衰弱还有拜占廷帝国，影响力延绵了1000多年；大英帝国的衰弱进程走了上百年，现在世界上英语文化还是无处不在。“至于美国衰弱，我不得而知。我只知道的是，我在衰弱”。奈又露出一位老者爽朗的笑容。
好吧，那就让我们听听他是怎么论证的吧。
(一)约瑟夫·奈眼里的自己
王文：不少中国人认为，您是当今世界最有影响的国际关系学者。您是如何看待自己的思想或理论贡献的？
约瑟夫·奈：没有人能够了解国际关系中的所有事情。我努力指出那些过去有时被人忽视的问题。我认为，自己提出的概念“软实力”非常重要，它开启人们看待国际事务真实一面的新视野。这些真实的一面也许部分与我们现在所了解的有所不同。我的贡献就在于帮助人们看到之前理论上所忽视的地方。但没有人能够看透国际关系的所有问题点，这其中也包括我。
王文：正如您所说的，“软实力”一词目前很是流行，全世界都知道，它也许能堪称是国际视野中做知名的词组，但仍有一些人对软实力持有不同意意见。近年来，很多人还与您辩论。对此，您如何看待？
约瑟夫·奈：那些持不同意见的人认为，软实力不会产生极大的影响力。在我看来，这是错误的想法。就拿我同事尼尔·弗格森所说，软实力过于温和。但他忽略的事实是，通常情况下，人们的思维和行为是会受到软实力影响的。也有人评论软实力短期之内无法像硬实力那样具有感染力，但我想说的是，就长期而言，它也许会更加有影响力，因为我们的思维慢慢便会受到软实力的影响而转变。
王文：有些人认为，这世界的状况太受限于硬实力。比如伊拉克、阿富汗等问题，美国采用的，都是硬实力而非软实力。
约瑟夫·奈：布什的确是这样。当他入侵伊拉克时，他脑子里想的几乎全是硬实力，而不是软实力。所以，没使用软实力，美国入侵伊拉克后付出了惨重代价：美国在全球中产阶级中的名声有所下滑。这影响十分恶劣。再看看另一种措施。奥巴马采用软实力，在利比亚使用武力之前，他首先通过联合国授权。这样的解决方法与处理伊拉克问题上的方法有所不同。如果奥巴马最初没试图先使用软实力，而是直接采用武力，我想结果就会大不相同。
(二)关于美国的衰落
王文：我拜读了最近您发表在《外交政策》上的大作，您认为，目前美国实力存在一些相对衰弱趋势，但您在文中又否认美国衰落的绝对趋势。这好像是挺矛盾的？
约瑟夫·奈：国力衰落可以分为“绝对”和“相对”。我并不认为美国就绝对实力而言真的有所下滑，原因我在文中有阐述。美国经济仍然是很庞大的，且技术创新的成分很大。但如果与中国、印度以及巴西这些正快速发展的国家进行相对比较的话，美国的确在世界地位上略失主导地位。你可以称其为“相对衰落”或是其它国家的崛起。就相对下滑而言，这并不意味着其它国家就会超越美国。我们并不知道中国能否减小其与美国的差距，中国是否会变得比美国强大，这倒是个值得讨论的问题。
王文：那么，美国在全世界中最具实力的是在什么时候？
约瑟夫·奈：1991早期时，美国相对于其他国家而言，可能是当时最具实力的国家。这部分是由于苏联解体导致。那并不是由美国内部而是苏联内部因素而引发。
王文：这正是我所不能理解的。为什么当时那么有实力，现在却变化如此之大？20世纪90年代早期，它是那么的强大，无人能及，可现在，情况却改变了。
约瑟夫·奈：我认为，20世纪晚期，美国所处的世界地位部分是由于苏联解体所人为造成的，认识到这点非常重要。在我看来，是苏联使美国变得强大而无人能及。虽然中国、印度、巴西等这样的国家并没有取代苏联的位置，但不可否认的是，的确有越来越多的国家相比过去而有所突出变化。这是其中的部分不同。另外不同的是：即使是考虑美国资源最丰富的时期，它也并不总是一下子就能运用所有资源的。如果你考虑1940年代末，美国相比于20世纪90年代更具实力，全球最大经济国、拥有大量武器装备，但它也无法阻止共产党开始掌控中国，也无法全面掌控朝鲜半岛局势以及其他世界。
所以，即使美国在历史上相对其它国家在任何时期都更具实力，它也很难将这种实力全面转化为行为。20世纪90年代的美国因苏联而看似更具实力时，那也并不意味着它就可以干所有事情。就伊拉克入侵上，美国通过推翻其政权从而将其同化，但它却不能真正改变伊拉克社会。目前所发生的那些问题，比如所谓的“阿拉伯之春”，就是从各国社会引发的革命。对此，如同美国无法阻止20世纪40年代晚期的中国革命那样，对这些问题，美国仍束手无策。所以我想再次强调，我们应该谨慎考虑。不要再犯这样的错误，认为只要国家拥有很多资源，就拥有了足够实力去等到它能赢得的任何结果。
王文：那么，就您所言，美国在冷战结束后过于骄傲，以至于失去了方向？
约瑟夫·奈：在我看来，冷战结束后，美国实力运用方面，像2001年的布什政府那样，认为可以做任何事情。这其实是错误的。我在一些书中解释过这点。因为我们所做的很多事情都在单独完成。在我看来，美国在21世纪初，是在浪费实力，它并没有去和其它国家全面合作。
王文：那美国还有机会恢复它在1990年甚至或在1940年代的国际地位吗？
约瑟夫·奈：每一项都恢复到20世纪中期那样是不可能了。那时美国的强大并不是由于其内在的因素，而是因为二战的发生。同样，1990年美国也不仅仅是由于其内在因素所致，也是受外部因素所致，比如说苏联解体。所以，如果问我是否还会出现另外的外在事件损害到其它国家，我想，这是有可能的，但我并不希望这发生。我认为像1945、1991这样的时段应该不会再发生了。
王文：我曾与一些美国的政治学专家讨论，发现他们对美国未来实力有一个非常有趣的观点。有专家猜测未来的美国也许就会是另外一个苏联，即只有在军事方面非常强大。而现今的美国，其军事实力也十分强大，正如您所说，其软实力文化、经济实力以及社会实力都或多或少有衰落或受到其损失，会那样吗？
约瑟夫·奈：如果美国只关注军事实力，它将会犯苏联那样的错误。但是，请注意，苏联在军事实力的投入超过其国内生产总值的20%，但美国只到4%。这是美国和苏联的一大不同之处。但如果美国持续增加军事花费，就会造成错误。但现在，奥巴马政府相比于2006年小布什执政，已经拥有更多的软实力。所以，美国并不是偶然出现的下滑。继2008年金融危机后，美国经济实力严重受损，但另一方面也有年均2%的GDP增长。这也是我在《外交政策》中发表那篇文章所试图阐释的。我认为，美国不应该过度强调军事实力，需要去做一些与我们经济实力、软实力相关的事情。
王文：随着一些新兴国家的崛起，世界将需要什么样的美国？每一个新兴国家都会有其国家利益需要考虑，它们也许不需要一个霸权式的美国。
约瑟夫·奈：在我看来，如果美国所定义的自身国家利益与其它一些类似中国、巴西等等国家所定的利益重叠，那在集体选择上，它就可以扮演非常有用的角色。类似国际金融稳定这样非常重要的问题，也可以由美国与中国等国家合作解决。换句话说，通过类似20国集团这样的形式，合作解决共同涉及的问题，就能达到平衡。这也就是我所说的一起用权力解决事情，而非运用权力去控制的原因。如果权力是一种影响其他人如何做事的能力，有些事情可以通过实力去控制另一方，有些事情也应当和他人携手运用权力解决。类似国际金融稳定或国际气候变化这样的问题，如果运用实力去控制另一方，那问题是不可能解决的。所以针对你说问的：什么样的美国是未来所需要，我认为，它应该是能够有效地帮助其他组织群体，或是能广泛定义国际利益的国家。这样的话，对美国、中国、巴西等都是有益的。
我认为，在接下来的几年中，对于中国和美国而言都将是巨大的挑战。如果我们认为，零和的竞争正在出现，或是传统军事力量占主导，那么，美国将失去双赢的未来。对美国、中国而言，双方国家越互疑，建立双赢关系就会变得越发困难。政治偏向很有可能集中于竞争而非合作。你看，最近美国奢华竞选，奥巴马、罗姆尼之间就存在着很多想与中国竞争的因素，而对于如何与中国发展双赢关系的因素却很少。同样，中国的“十八大”也是这样的。没有人想被美国控制，但问题是在于中国也许会与邻居相争，这些国际竞争是导致未来不确定性的重要原因。所以，这对于两国关系而言都是危险的。问题是，继美国大选及十八大以后，我们能回到试图定义的更为广泛的合作关系上吗？
(三)关于中国
王文：既然您提到了中国，那我们就继续讨论些中国的话题吧。在我们这两大国间建立双赢的关系，我完全同意。但问题是，正如奥巴马两年前提到的那样，美国永远都不做第二，在亚洲也有一些说法，比如说，中国式的第二是特例。目前，我之前接触、联系过很多美国学者，他们通常不在意中国崛起。您怎么看待中国崛起对美国当下全球地位的影响？
约瑟夫·奈：在我看来，中国崛起对其成百上千的人们来说是件好事，它带动了贫困的改善，使人们过上了好日子，收入也得到提高。这对美国而言也是件好事。因为贸易互惠如同一些双边合作那样，是很自然的事。中国崛起，会使美国变得更加富有。但是，我们也得注意当第二的中国，到底意味着什么。如果你问我，中国什么时候在总的国内生产总值上会超过美国，我估计应该是十年之内。但如果问，何时中国人均收入会高于美国，那也许将是30－50年，或是永远不会。谁知道呢？不管怎么说，那是个长久的事情。当你要计算实力经济时，你可以站在全局角度，也可以就人均收入来计算，经济结果将是复杂而不同的。就第二种算法而言，我们没有什么可担心的。中国变得富有了，中美双方则都会受益。
王文：您经常说，美国并没有衰落，但问题是，如果中国国内生产总值超过美国，那看上去似乎美国就是衰落。您知道，美国国内生产总值1945年占据世界一半，20世纪90年代，也许还有30%－35%。
约瑟夫·奈：计算方法错的话，结果也会错。比如说，就美国1945－1970年国内生产总值中市场份额而言，它是衰落的。1945－1970年，美国也在持续下滑。但1970年代后，下滑趋势得到回升。如果你画个表记录世界大战前国内生产总值上升及下降的情况，假设从1970年至1990年，这之间是没有衰落的情况，只是上升然后又恢复至原点。
王文：但咱们的确在邮件中提到过，一方面，美国和中国目前的实力差距相差不大；另一方面，就南海或钓鱼岛事件而言，看上去中美之间的不确定性又十分危险。您建议中美应当避免冲突，但美国却经常担心或提防中国。
约瑟夫·奈：我同意，如果美国过于担心中国，他们便可能会鲁莽行事，那是危险的。如果中国过分确信美国处于衰落状态，中国也可能会鲁莽行事，从而导致冲突产生。我在一些书中曾提到，战争是由于实力上升威胁所引发的他国害怕引起。如果实力有所增加，中国会害怕美国，即使冲突并不是真的有必要，但那还是会发生。所以说，我同意这是危险的。但我认为这种危险是可以避免的，它并非一定会发生。
王文：中国“十八大”产生新的领导人，您也见过我们的一些领导人。对中国的新一代领导层，您怎么评价？
约瑟夫·奈：我对此相当乐观。我见过李克强先生，印象很好。实际上，我对下一代中国领导人更加看好。
王文：但或许下一个五年或十年，将是个中国的风险高发期。对于中国领导层，您有什么建议吗？
约瑟夫·奈：我认真地翻阅“十八大”相关的一些中国政府文本。其中可以感觉到，中国正在寻求更好的战略。针对如何展开新战略，他们也在寻找方法。如果我们彼此完全独立，那么不可能有更好的发展。如果我们增加彼此交流，设法达到双赢的目的，那么，双方相互发展便有可能。我们不应只关注竞争，同时也要关注合作。
（四）关于世界的未来
王文：几天前，我与弗朗西斯·福山见面，相比20年前，他看上去或多或少已有所变化。虽然它的理论非常乐观，但看上去，他对于未来世界的发展却十分悲观。您呢？
约瑟夫·奈：我倾向于更乐观的局面。虽然目前存在很多问题，但就冷战最严重时来比较，我仍然认为未来的世界将会更美好。比如50年前的1962年，对比那时的世界与现在的世界，我认为危险在于包括美国在内的国家如何建立新的世界。创造新世界中所面对的问题是困难的，也并不是所有人都愿意。另外，你可以看到，目前的世界经济采用的是适当的政策。我们仍然可以说，经济增长意味着所有的人变得更加富有，无论是对富有国家的穷人、贫困国家的穷人，抑或两类国家中的富人而言。如果你考虑到之前所造成的危险，那这危险系数是有所减少的。繁荣将有可能会继续增加每个人的利益。虽然针对目前的情况看，人类还没有完美解决的办法。但我想，在接下来这二十年里，世界将会变得更繁荣。之所以这样，那是因为人们已经开始认识到了它的重要性。
王文：问题是，目前仍有很多问题看上去似乎没法轻易地解决。比如，气候变化、贫富差距、贫富国之间不平等、穆斯林国家与美国之间的矛盾等等。很多严重的问题也许会使这个世界变得越糟糕。
约瑟夫·奈：我认为，没有单一理论可以用来解释所有事情，但对你所描述的那些真实问题，也不应当认为必然会使世界变得越发糟糕。正如我之前所说，当今世界要比50年前的状况更好。
王文：三年前我曾与霍布斯鲍姆先生交谈，可惜他几周前不幸去世了。他曾经说过，过去的冲突存在于国家之间，但未来的冲突将在国家内部发生。由于互联网及社交媒体的产生，为人们带来了更多权力，社会治理面临着大问题。您又是怎么看待这些复杂影响的？
约瑟夫·奈：在我看来，其负面影响十分严重，但带来负面的同时也带来了好的一面，这要取决于我们是如何使用它。我认为其本身并没有坏处。它只是使犯罪有机可乘，但同时它也为那些想要更多社会透明化的人提供了权力保障。所以说，它还是有其好影响的一面。
王文：目前，无论是美国还是中国政府，都没有任何方法去计算社交媒体所带来的影响是多少。这也是为什么美国去年有了“占领运动”，中国也有很多群体事件。要如何看待这些运动？
约瑟夫·奈：实际上，美国“占领运动”中，人们只关注那些曾被忽视的问题。现在，人们可以和法律争辩。这对中国来说是好事情，一些群众可以揭发当地政府官员的腐败，后者做了坏事，又想将其掩盖。现在他们再也不能这样做了，我认为，这很好。
