作者 田曉玲專訪阿文德•萨勃拉曼尼亚（Arvind Subramaniam）2012年7月16 日文匯報
①新加坡国立大学东亚研究所所长郑永年：
改革不是简单打倒既得利益（ 2012年3月3日21世纪经济报道）
②诺贝尔经济学奖得主约瑟夫·斯蒂格利茨
（Joseph Stiglitz）：
中国不是要缩小政府而是转变政府角色（2012年9期《人民论坛》）
③美国阿文德·萨勃拉曼尼亚（Arvind Subramaniam）：
中国是个“早熟的超级力量” ,China a 'precocious' superpower?（business- standard Oct 26, 2011）
④香港中文大学政治与公共行政系教授王绍光：
中国为民主制度贡献了一个新的驱动（《社会观察》，2012年第8期）
⑤路透社：
中国农民工掌握扩大内需钥匙（ 2012年2月21日路透社）
⑥美国乔治梅森大学经济学教授Carlos D.Ramirez：
中国的腐败程度被高估了
（2012年10月17日“中国开放新阶段高峰论坛”在清华大学举行。会上，美国乔治梅森大学经济学教授Carlos D.Ramirez就“中国的腐败失去控制了吗：中美两国腐败问题的历史比较” ）
⑦纽约时报专栏作家托马斯·弗里德曼：
中国缺少的不是创新而是信任（2012年09月13日纽约时报）
⑧耶鲁大学金融学教授陈志武：
制度安排造成太多国民收入流入政府（第一财经日报》，2012年3月30日）
⑨澳大利亚Monash大学经济系教授黄有光：
房地产没有大的泡沫（《东方早报》，2012年7月17日）
⑩哈佛大学历史学教授尼尔·弗格森（Niall Ferguson）：
中国面临的最大问题是法治问题（尼尔•弗格森屡次提及这个观点，例如「文明」一书或参考消息网，2012年11月15日)￭
“到2030年，以購買力平價衡量，中國將佔世界GDP的近25%，而美國只佔12%；中國的貿易額將會是美國的兩倍；中國的人均GDP在2015年將達到1.7萬美元。20年後，中國即使維持一個低得多的增長率，仍然可以獲得主導世界的地位。對於其他國家來說，要想與中國處理好關係，應該讓中國習慣多邊主義的存在，而不是感到困惑與不便。”
以上這段文字，出自Eclipse:Living in the Shadow of China's Economic Domi nance（《黯然失色：生活在中國經濟主導的陰影下》）一書。
寫作該書之前，阿文德·薩勃拉曼尼亞（Arvind Subramani an）還遠沒有今天這樣的知名度，現在，他似乎可以躋身全球範圍內關注度最高的經濟學家行列，美國《外交政策》雜誌更是將其評為“2011年全世界最出色的100名思想家之一”。
這位印度裔經濟學家現在是美國著名智庫之一彼得森國際經濟研究所和全球發展中心的資深研究員，曾經擔任過國際貨幣基金組織研究部副主管，參與了世界貿易組織烏拉圭回合談判，並且任教于哈佛大學肯尼迪政府學院和約翰·霍普金斯大學高級國際研究學院。
Eclipse一經出版，立即在美國國內引發熱議。《外交事務》雜誌曾經專門就此組織關於中國的辯論（The Great China Debate），邀請作者和一些知名的中國問題研究專家圍繞“中國能否主導全球經濟”進行辯論。
具有跨語境文本分析價值的是，這本書在第一時間被翻譯到中文世界時，其原來奪人眼球的書名被“韜光養晦”地改成了《大預測：未來20年，中國怎麼樣，美國又如何？》（中信出版社2012年4月版）。
這本書之所以備受關注，基本原因不外乎兩條，一是當下有關中國的討論話題在全球的關注度甚高，如同當年美國也如此關注過日本那樣，當中國的GDP總量緊隨美國之後，人們自然會關心中國的未來會怎樣、中國何時會超過美國了；其二，該書能在眾多關於中國未來發展的論述中脫穎而出，得益於作者的經濟學功底，其預測更多是基於經濟數據而非個人的情感和猜想。正如著名學者、《歷史的終結》和《政治秩序的起源》作者弗朗西斯·福山所認為的那樣，這本書不但“顛覆了傳統智慧”，而且“提供了頗為合理的論證”。
在薩勃拉曼尼亞於復旦大學中國社會主義經濟研究中心講學期間，本報記者對其做了專訪，希望他的深入闡述，能有助於讀者以及更多關心中國問題的人士對中國和世界的未來做出判斷。
我對中國的樂觀預測是從歷史比較中獲得的
文匯報：您的新書對中國做出非常樂觀的預測，去年出版後受到非常大的關注。問題是，經濟力量的對比有時候可能是一個此消彼長的過程，也就是說，中國經濟的崛起除了自身的發展之外，也同歐美的衰落或低增長相關聯。您是否也這麼認為？
阿文德：當我們說中國經濟增長時，事情的一方面肯定是中國人民的生活更好了，這是關於中國的故事本身所傳達的資訊。當然，從定義上而言，中國更加強大了，另一面就是歐美國家相對弱了。裏面也有比較的因素存在的。
文匯報：眼下，學界和輿論界對於中國前景的看法可以說非常迥異，您本人非常樂觀，也有人比較悲觀。造成這種迥異的原因是什麼？難道所有預測都是一些主觀判斷嗎？
阿文德：關鍵在於大家各自所作的微觀預測是否能夠實現，比如中國經濟每年增長6%。很多人認為中國眼下的問題會讓中國的整個增長減速。我認為，我們必須對短期的問題和長期的問題做出區分。有些人覺得中國可能會遭遇短期的問題，比如在金融領域出現危機。我的看法是：即使中國遭遇到類似的危機，問題的關鍵是要看中國究竟能否從危機中復蘇。我認為中國可以做到這一點，而其他有些人可能認為做不到。一些中期的問題，比如老齡化問題，的確會影響中國的增長速度，但是其影響不至於會那麼大，以至於中國不能實現6.5%的增長速度。
問題在於，中國的增長速度會減緩，是否就一定意味著中國可能趕不上發達國家？我不認為這樣的經濟減速會有那麼大的幅度和影響力。
文匯報：包括您在內，有不少西方學者認為中國可能會在未來10年甚至是更短時間內超過美國，這種局面似乎指日可待。這種觀點是否可以被理解為是一種試圖讓西方世界重視中國的善意提醒，而不一定就是即將發生的事實本身？
阿文德：究竟怎麼看我的書對中國增長速度所做的假設？它真的太樂觀了嗎？我在書中給了一些其他理由來說明我對中國經濟增長的預測不算過於樂觀。
我給你舉個例子：我們回到歷史中，去看看那些同中國今天情況相似的國家，它們在隨後的20年究竟是如何發展的。我發現類似的22個國家中，只有8個國家的經濟增長出現了例外，不同於我對中國未來經濟所作的預測。所以，從歷史比較來看，我所推測的中國未來增長速度還是有很大可能會發生的。這其實也是很現實的預測。
文匯報：去年以來，有關中國問題的書非常多，其中不乏中國民眾耳熟能詳的一些作者，他們從各自的角度來談論中國。您對這股“中國熱”怎麼看？您希望看過您書的中國讀者會是怎樣的反應？
阿文德：中國是非常熱門的討論話題。我也讀過不少這樣的書。我也很希望知道中國讀者對此的反應。我希望他們能夠喜歡我的書。讀者也許會被它震驚，但是我更希望他們能夠思考這本書的意義，思考這本書對中國和世界其他地區所具有的意義。我向中國的政策制定者們所傳達的訊息就是：他們必須開始考慮中國的國際角色，當然，他們也應該關注國內問題的挑戰。
中國經濟的持續發展是可能的
文匯報：有人提出，您書中的某些章節與1992年渲染日本統治美國的小說，也就是邁克爾·克萊頓(Michael Crichton)的《升起的太陽》(RisingSun)有些類似。是不是這樣？中國和日本會不會有類似的結局？
阿文德：兩本書之間可加以比較的地方就在於，它們都說有一個新的經濟體會超過美國、取代美國。但是，中國和日本之間一個非常大的區別在於：日本經濟放緩是因為它已經成為最富裕國家了。人們常常會忘記這一點；大家以為在1985-1990年間，日本仍會以3.5%的速度增長，而美國則會以1.5%的速度增長。其實，這種情況在歷史上是不可能發生的，因為一旦一國成為富裕國家，就不再可能以這樣的高速度增長了。而中國現在的情況則是，它仍舊貧窮，更快的增長也就可期了。這才是兩國之間很大的區別。
薩默斯離開白宮時，曾經對奧巴馬總統說過一句類似意思的話，他說：1950、1960年代我們說蘇聯會超過我們，結果怎樣？1980年代末1990年代初，又有人這麼說日本，結果又怎樣？現在，他們又開始談論中國了。我想挑戰這樣的說法：這一次真的不一樣了。如果你還是不相信的話，那我要說：五年前，當我說義大利會向國際貨幣基金組織（IMF）借錢時，你會怎麼想？你肯定不相信。但是看看現在，究竟發生了什麼？
人們也常常會拿1950年代的情況同現在比，但是今天，美國的情況也不一樣了，它變得非常脆弱了，不僅因為美國出現了高失業、低增長和財政困難，而且因為美國碰到了結構性的中產階級難題。我在中國同人們交談討論時，中國人總是說：我們有很多很多的問題啊。但是，另一方面我們也要看到，其實美國也有很多很多的問題啊。
文匯報：您提到中國仍舊處於貧窮階段，所以經濟增長仍然會很快。問題的另一面是，中國的人均收入非常低，導致人們的購買力並不特別強，當外部市場也不那麼給力的時候，這是否會成為中國經濟持續發展的制約因素？
阿文德：這涉及到再平衡和轉型問題。從依賴外部市場到依賴國內需求，我認為中國可以做到這一點，當然，中國的經濟增長速度也會因此而放緩。不過我仍認為，中國經濟的持續發展是可能的，只要人們的收入快速增加，中國在再平衡的過程中就會有足夠的消費來支撐經濟發展。
文匯報：這麼說來，正如您在書中所說的那樣，中國人的生活水準依舊很低，中國經濟增長的目的是提高人民的生活水準，而不是領導其他國家？
阿文德：當中國成為超級力量的時候，會出現非常不一樣的情況，同過去兩個超級大國、也就是英國和二戰以後的美國都不一樣。英美兩國成為超級力量時，都是世界上最富有的國家，而對於中國而言，即使2030年其經濟總量達到世界第一了，它仍舊是一個貧窮國家，人民的生活水準還不到美國人的一半。所以，我將中國稱為“早熟的超級力量”，這會給全球合作與衝突帶來非常不同的影響。
當然，儘管中國還很貧窮，但是中國太大了，所以，無論中國做什麼，都可能會影響到其他國家。中國必須把這一情況考慮在內。中國會不可避免地影響到其他人。
文匯報：這可能就是由大國的位置所決定的。誠然，當我們說“大國”的時候，我們可能不僅僅是指中國，還應包括您的祖國印度。
阿文德：是的，從人口角度來說，中國和印度都非常大；但從經濟規模而言，印度並沒有中國那麼大，而且，印度比中國還要貧窮很多，所以不能把它們看作是一碼事。
文匯報：眼下，大家也非常關注印度經濟的發展，您又怎麼評價印度經濟？
阿文德：印度的經濟發展還不能同中國相比，也許到2050年，兩國會更加接近。未來20年，印度的經濟增長速度可能會超過中國，並不是因為印度比中國做得更好，而是說，當一國變得富有以後，其增長速度自然會下降，相對而言，中國會更早到達這個點。印度比中國更窮，但年輕人口更多。印度更加落後，貿易規模也更小，自身背負債務，而不像中國那樣是債權人。
至於印度和中國的發展模式是否會不一樣？事實上已經非常不一樣了，這是因為兩國歷史、國情非常不一樣，不同的發展模式是基於此所做出的選擇。我不能說孰是孰非，只能說事實上已經非常不一樣了。
不把中國這樣的強大力量包括在內的協議是沒有意義的
文匯報：隨著中國經濟的發展，將會有越來越多的中國企業和資金走出國門投資海外，比如在歐債危機期間，就有要求中國斥資來幫助歐債國家的呼聲。在您看來，中國應當以怎樣的方式來更好地處理相關全球事務？
阿文德：重要的是中國的借錢方式。中國成為全球多邊體系的一部分非常重要，中國如果能夠更大程度上遵循借貸規則，那麼每個人都會給予它以正面的評價，中國也會被認為是一個好的投資者。
借錢給其他國家，或者為IMF等國際機構提供更多資金，中國自身其實也會得到很多回報，因為中國借此能夠在國際體系中發出更大的聲音。IMF剛成立時，為什麼歐美國家有非常大的權利？因為它們出錢了。現在，世界變了，中國強大了。我們應該給予提供資金的國家以更多更大的權利，對待中國也不應該例外。這才是公平的。
文匯報：您在講演中提到，中國應當在諸多國際機制上帶頭做一些變革。問題在於：如果中國真的帶頭了，這會不會嚇到世界？畢竟，世界還遠沒有做好應對中國主導的準備。
阿文德：這取決於這樣一個問題：當中國有力量了，會怎樣來使用它？如果中國能夠創造出一些標準，其使用力量的方式能夠使每個人都覺得好，就會為國際社會所接受。所以，這個問題很大程度上取決於中國如何來使用自己的力量。我認為中國需要掌握這種力量，同時，遵守多邊標準，中國的行為方式會更好。
文匯報：您的書開篇就描述了一個驚人的場景：2021年，美國總統趕往IMF總部，簽署與擔任該組織總幹事的中國人商定的援助美國貸款協議。眼下，世界銀行行長的換任工作已經完成，仍然由美國人推舉的人選擔任這一職位。您究竟怎麼看全球經濟治理的前景？在已有的國際體系框架內，包括中國在內的“金磚五國”又該如何扮演更重要的角色？
阿文德：此前，《中國2030報告》發佈的時候，我曾經當著中國部長們的面說：現在你們第一次有了這樣的機會，中國應當主動推選出一位能夠代表新興市場的世界銀行行長候選人來接任佐利克。當然，美國傳統上就有這種推選的力量。我的意思是，只有中國來支援一名候選者，才會有很大可能來挑戰美國支援的候選者，否則，這一位置就會按照慣例仍舊由美國人來擔任。
我對“金磚五國”這一稱呼並沒有太大的興趣，因為在我看來，它們並沒有多少共同點，事實上，它們沒有什麼共同點。新興市場國家內部的政治問題比中美之間的政治問題更加複雜、更加微妙。正因此，它們之間很少有足夠的共識，也就沒有辦法為IMF或世界銀行推選出一個共同的候選領導者。很難找到一種方式來團結它們。
文匯報：去年以來，美國大力推行其重返亞太的政策，包括建立“跨太平洋夥伴關係協議”（TPP），這究竟是否出於美國國內選舉政治的需要？西方國家究竟應該以怎樣的姿態來面對中國或者其他發展中國家的崛起？
阿文德：更加關注安全，是美國的基本政策。但是，美國更加轉向亞洲，其結果，就是美國看上去想要圍堵中國，因為“跨太平洋夥伴關係協議”沒有讓中國參加。我認為這是一個錯誤的戰略，這是因為，如果不把像中國這樣的強大力量包括在內，那麼這樣的協議又有什麼意義呢？
世界其他地方也應當賦予中國以更多的權利，而不是抑制中國，中國應當在國際組織的運轉中扮演更重要的角色。我反對美國那樣的做法，原因是類似這樣的協議並沒有把世界最大的幾個貿易國包含進來，包括中國、印度和日本。更糟糕的是，如果中國也說：我們也要建立一個協議，但是不允許美國參與進來，結果會怎樣？中國完全有能力這麼做。但是我們不希望這樣的事情發生。我們希望中國仍舊能夠一如既往地遵守已有的國際體系。另外一個原因在於，中國依舊很落後，同最發達的國家相比，中國人民的生活水準只有他們的25%,中國更需要開放的市場。因此，無論是從中國的自身利益出發，還是站在全世界的角度而言，我們都不應該這麼做。
文匯報：您曾經提到，世界各國在財政和貨幣領域推出了相似的應對政策，並且都沒有採取競爭性貨幣貶值與保護主義措施。您認為這就是偉大的共識所在。那麼，如果我們逐漸走出全球經濟危機的第一階段，進入一個普遍的低速增長通道之中，這樣的共識是否還需要？共識還會那麼容易建立起來嗎？
阿文德：我們可以在危機中達成共識；一旦危機消除，再要達成共識就很難了，因為在這個時候，人們相互之間的利益開始分化，很難再一致同意什麼了。所以我們可以說，人們容易患難與共，但是很難有福共用。
文匯報：這也就像紐約大學教授努裏埃爾·魯比尼（Nouriel Roubini）所說的那樣：我們其實生活在一個G0的時代？
阿文德：是的。我在書中也提到，我們究竟是GO+，還是GO-？GO+是因為大家在共同的危機中走到一起，一旦危機結束，就變成G0-了，人們忘記了在危機中的合作。全世界都是這樣。當危機來臨時，很容易就能做到推動改革；而當危機不再時，改革就變得很困難。
文匯報：您提到了中國所面臨的外部不確定性，其中包括一些主流知識分子的立場轉向。您自己也供職于美國著名智庫，在您看來，智庫在推動社會經濟發展方面究竟能起多大作用？
阿文德：就像我在講演中所提到的那樣，我們應當看到，現在美國知識階層的風氣和立場確實有些明顯的變化。我的證據是，威廉姆森、克魯格曼、斯賓塞、薩默斯等經濟學家，他們的共同點是什麼？他們都屬於自由主義派別，也非常國際化，並不屬於任何小的利益集團。在過去5年中，他們都表達了對全球化的擔憂。當然，他們也不至於說我們就此要關閉市場；他們還不會走那麼遠，也許永遠不會這麼說。但是，他們的這種表態，使保護主義看起來變得正當了。中國應當關注這些問題，因為中國更需要一個開放的市場。
至於智庫能夠發揮多大的作用，我的回答是作用很大。有一句名言這樣說道：“最後，是思想而不是巨大的利益，來造成美好與邪惡的差異。”所以，思想非常重要，智庫、學界對於政策制定有非常大的作用。
China a 'precocious' superpower?
By 2030, China will exercise dominance while still being only an upper middle-income country
作者 阿文德•萨勃拉曼尼亚（Arvind Subramaniam）2011年10月26 日business-standard
Can a country that is also not amongst the richest in the world and not at the economic and technological frontier be a superpower? That is one of the most common questions raised against the central assertion in my recent book that China’s economic dominance is more imminent, broader in scope and greater in magnitude than is currently imagined.
My projections suggest that by 2030, China will not be poor; indeed, its per capita GDP (in PPP terms) will be more than half that of the United States, and certainly greater than the average per capita GDP in the world.
China’s economic dominance will still be unique, because historically, the dominant powers (the United Kingdom and United States) have been rich, indeed amongst the richest relative to their competitors, when they have been dominant. In China’s case that will not be so. But neither will it be a case of a poor country wielding power. China will be a middle-income or upper-middle-income country. So, perhaps China’s future economic dominance should more aptly be described as that of a “ precocious” rather than “premature” superpower as Martin Wolf of the Financial Times has described China.
China’s economic dominance will still be unique, because historically, the dominant powers (the United Kingdom and United States) have been rich, indeed amongst the richest relative to their competitors, when they have been dominant. In China’s case that will not be so. But neither will it be a case of a poor country wielding power. China will be a middle-income or upper-middle-income country. So, perhaps China’s future economic dominance should more aptly be described as that of a “ precocious” rather than “premature” superpower as Martin Wolf of the Financial Times has described China.
AGAINST THE GRAIN UK, US, and Chinese GDP per capita (in PPP dollars), 1870, 1950, and 2030 | |||
| United Kingdom | United States | China | |
| 1870 | 3,190 | 2,445 | 530 |
| 3.67 | 2.81 | 0.61 | |
| 1950 | 6,939 | 9,561 | 448 |
| 3.29 | 4.53 | 0.21 | |
| 2030 | 48,888 | 66,519 | 32,980 |
| 1.96 | 2.66 | 1.32 | |
| Notes: Measured in purchasing power parity dollars (1990 prices for the 1870 and 1950 data and 2010 prices for the 2030 estimates). The multiples of the world average are in bold. | |||
But is precocious superpowerdom even possible? History is clearly on the side of those who believe that dominance requires a high standard of living. Why might this be the case?First, a poor country might be inwardly focused because the tasks of maintaining internal stability and achieving a higher standard of living are the government’s major if not exclusive preoccupation. In this case, projecting power internationally will have to be subordinated to addressing more pressing domestic challenges. Internal fragility sits uneasily, or is just downright incompatible, with external dominance.
Second, a poor country might not be able to raise the resources — at least on a sustained basis —for the projection of power internationally. The classic example is military resources. These will have to be financed. But the poorer a country, the more difficult it might be to tax the people to raise resources. For example, tax revenues generally rise with the level of development. Russia sustained military dominance for some time beyond its underlying economic potential, but eventually economics caught up with geopolitics. North Korea is a more extreme example of external power being incommensurate with internal stability and wealth. North Korea can be a nuisance, a country that can cause trouble, but hardly one that can exercise international dominance.
A third reason why a poor country cannot project dominance is that it may not have the “soft power” attributes — such as democracy, open society, and pluralistic values — for dominance. Put differently, the leadership that comes with dominance is only really possible if it inspires followership. And followership comes when the dominant country stands “for” something that commands universal or near-universal appeal.
The fourth reason, related to the previous attribute, is that only a rich country — which by definition is at the frontier of economic and technological possibilities — can be a fount or source of ideas, technology, institutions, and practices for others to follow and absorb. A poor country is less likely to be such a model worthy of emulation and an inspiration to follow.
So, clearly, dominance is inconsistent with being extremely poor, but if one reflects on these points, it is worth noting that with some exceptions, neither does dominance necessarily require being among the richest countries. There is, for example, no reason why internal cohesion, the ability to raise resources for external purposes, the possibility of being democratic, or possessing some emulation-worthy national narrative or values or ideals is inconsistent with being a middle-income power, as China is likely to be by 2030.
Moreover, China’s current low standard of living is entirely consistent with different forms of the exercise of dominance. For example, China has used its surpluses to provide aid to and finance investments in Africa, extracting in return the closure of Taiwanese embassies. It has used its size to strengthen trade and financial relationships in Asia and Latin America. (China's offer to build an alternative to the Panama Canal to boost Colombia's prospects is one dramatic illustration of this phenomenon.) More recently, it is to China that the world will have to turn should things turn ugly in Europe and should additional resources be required to bail out some of the faltering European economies. (“China is Spain’s best friend,” effused Spanish Prime Minister José Luis Rodríguez Zapatero in April 2011, on the occasion of the Chinese president’s visit.)
Most strikingly, China has been following an exchange rate policy that has adversely affected not just the United States and Europe but a number of emerging markets that compete with China, including Brazil, Mexico, India, Turkey, Vietnam and Bangladesh. But the rest of the world has been powerless to change China’s policies. If this is not dominance, what is?
Even the mighty United States has repeatedly threatened action against China but has not been able to carry it through. It barks but cannot bite. The shift in the balance of power in the US-China relationship is especially striking given that it was only about a decade ago that the United States was able to muscle China into radically opening its agriculture, goods, and services market as part of China’s accession to the WTO.
So two possible conclusions suggest themselves. A form of dominance that naturally inspires followership and which might be necessary to create or build systems and institutions — as the United States did after World War II — might possibly elude China for some time, especially if it is unable to make the political transition to democracy. But other forms of dominance — to change the policies of other countries and resisting change to its own in a way that can result in systemically negative externalities — are already being exercised by China at low levels of income. As China becomes considerably bigger and richer over the next two decades, what should we expect?
The author is Senior Fellow, Peterson Institute for International Economics and Center for Global Development, and author of Eclipse: Living in the Shadow of China’s Economic Dominance
