作者 楊逸淇 2012-11-19 文匯報
傅高義的《鄧小平時代》甫一問世，就為輿論廣泛關注。如今，已屆82歲高齡的他依然馬不停蹄地參加各種論壇與學術交流活動，主題都圍繞著他對鄧小平與中國改革的研究。他也密切關注著中共十八大的議程。日前，來到上海的他欣然接受了本報記者的專訪。
傅高義（EzraVogel）已屆82歲高齡了。這位名滿天下的漢學家孤身一人帶著行囊又一次來到中國時，依然展現出了極大的魅力。他馬不停蹄地參加各種論壇與學術交流活動，主題都圍繞著他對鄧小平與中國改革的研究。他也密切關注著中共十八大的議程。日前，在復旦大學發展研究院主辦的“改革創造新格局”論壇結束後，他欣然接受了本報記者的專訪。
專訪的話題自然是從他的書談起的。今年3月，他的《鄧小平時代》（DengXi aopi ng and the Transformati on of Chi na）甫一問世，就為輿論廣泛關注，並且獲得了加拿大多倫多大學萊昂內爾·蓋爾伯獎（Lionel Gel ber Pri ze），該獎專門授予以英語寫作的外國事務非虛構著作，與他的書一同入圍的基辛格《論中國》一書則未能獲獎。
《鄧小平時代》的前言中提及300多個訪問對象的名字；中文版804頁，其中註釋超過100頁。這位哈佛老教授所下的工夫，著實令人咋舌。
傅高義說，之所以用鄧小平的名字命名這個時代，是因為在他眼中，鄧小平是20世紀最偉大的一個人，他改變了中國這麼一個大國的命運。在他看來，鄧小平是實事求是的人，提倡“摸著石頭過河”，試試看，看情況，要是成功了，就可以再走。鄧小平把改革看作是一個連續的進程，他的經驗值得新一屆中國領導人借鑒。
令記者頗感意外的是，這位嚴謹的學者還頻頻提出大膽的假設：“假如鄧小平還活著，他會推進民主”、“假如鄧小平還活著，他會更積極地推動解決中國當下懸殊的貧富差距”、“假如鄧小平還活著，他會認為反腐敗非常重要，是個政治問題，會影響到老百姓對政府的看法，他會推出嚴厲的反腐敗措施”……一個個“假如”的背後，流露出傅高義對鄧小平的個人性格及執政風格的褒獎。
傅高義認為，中共十六大以來，中國政府為改善民生做了許多工作，取得了很了不起的成績，為促進社會公平正義提供了好的基礎。十八大報告中有很多重要內容，關鍵是怎麼讓這些成為現實。傅高義相信，中國新一代領導人能夠團結一致，繼續大膽改革。他同時建議，中國下一代領導人應該更加重視法律，更加嚴厲地懲治腐敗。
中國應該有自己的民主模式，不必按照西方的做法
文匯報：您的《鄧小平時代》為西方讀者了解鄧小平做了一個非常好的解讀。“中國的轉型”是這一解讀的關鍵詞。從現在開始的又一個十年，中國是否依然處在轉型之中？
傅高義：是的。胡錦濤所作的十八大報告有很多重要內容，關鍵是怎麼讓這些成為現實。我認為，中國新一代領導人能夠團結一致，繼續大膽地改革，但方向要很清楚。
首先，中國應該更重視法律，對待腐敗問題應更嚴厲，法律要取得更高的地位。我認為中國的腐敗問題與我們西方是不一樣的。在美國，違反法律的算腐敗。但是依我看，中國的腐敗問題很複雜，不單單是違法不違法的問題。政府決策有時缺少透明度，有些接近高層圈子裏的人，他們得到的機會比別人都好。因此，反腐敗是非常難做的事。但是，中國領導層已經意識到了這個問題的嚴重性。我相信，十八大以後，中國政府會推出更加嚴厲的反腐敗措施。
第二，中國下一代領導人應該加快推進中國的民主進程。很多人提到民主就擔心“亂”，但是，隨著中國大多數人過上小康水準的生活、教育水準的提高、知識的普及，推進民主有了比較好的基礎。民主化是一個漫長的過程。我認為，應該有很多聰明人到學校學習，更了解世界，增長才幹。我想，要是鄧小平還活著，他可能會說，先讓社會安定下來，再提高人民的素質，逐漸推進民主。我還認為，中國應該有自己的民主模式，不必按照西方的做法。東亞的歷史表明，發展最快的國家（如日本、南韓）並不像印度那樣完全是美國標準下的民主國家。有時候需要將權力集中起來，通過政府的力量來促進發展。比如，新加坡是一黨執政，卻是一個不錯的模式。
文匯報：您的書中強調個性對於鄧小平成為一代偉人所具有的重要意義，比如堅定、有條理、強勢等等。不過，在否定“文革”之後，中國迎來開明的政治大環境，這是否更重要的一個大背景？
傅高義：我想是的。鄧小平之所以如此成功，不僅有其個人的因素，而且有時代的因素。威信、經驗、時代背景，合起來才能使他這麼成功。我個人的看法是：人不一樣了，時代也不一樣了，以後不大可能會再出現鄧小平那樣的人物了。
文匯報：領導力（leadership）對經濟發展的影響，是國際學術界的一個研究熱點。對中國這樣一個大國而言，政治領導人堅強的領導力是不是顯得更為重要？
傅高義：我想是這樣。管理這麼大的國家很不容易。中國這麼大，情況這麼複雜，歷史這麼長，如果領導人缺乏堅強的領導力、權力太分散的話，中央政府對地方官員就很難控制，中國就會亂。有人說，中國是權威主義國家。我認為，中央政府的確比較有權威。但令我感到驚訝的是，現在中央對地方的控制有時是不夠的，所謂“上有政策，下有對策”，政令不暢，情況就會混亂。
改革開放初期，那時候正值“文革”後的撥亂反正，全中國的情況還比較亂，簡單地依靠法治搞建設是行不通的。還有一層，我覺得當時很多幹部怕這怕那，不敢動。“文革”中，人們學到了許多“經驗”，最好是不做事。但是，鄧小平敢想敢做，他也一直希望那些幹部敢作敢為。當時的難處在於，如果對幹部要求太嚴格的話，當時就沒有人敢做事。因為需要人幹事，所以，鄧小平有些讓步。在我個人看來，當時他的政策是對的。搞改革開放、發展經濟，完全是需要的，何況1980年代腐敗還不算太嚴重。鄧小平覺得最好每個地方、每個單位都有好的領導班子。通過改變任免幹部和考核幹部業績的標準，鄧小平使整個幹部隊伍的觀念和行為方式都發生了巨大變革，官員們變得開明務實，以追求經濟發展作為首要目標。
但是後來，情況有所改變，現在的情況則與1980年代完全不一樣了。我認為，要是鄧小平現在還活著的話，他會認為反腐敗非常重要，是個政治問題，影響到老百姓對政府的看法。1980年代，他覺得最重要的事情就是搞好經濟建設。但是，現在老百姓對政府的看法，不僅僅是看經濟增長的績效，還要看能否控制腐敗。因此，鄧小平會大膽地為反腐敗做一些事。
鄧小平的改革經驗值得今人借鑒
文匯報：中國地域廣大，通過某一地的成功試點、然後在其他地方推廣的試錯方法，對於中國的改革很重要。您的《先行一步——改革中的廣東》一書就總結了廣東的經驗。中國改革進入下一個十年，試錯法對中國改革依然重要嗎？還是像許多人說的，中國的改革更需要頂層設計？
傅高義：從1978年開始，鄧小平要在中國實行改革開放。我想，當時還沒有很清楚的藍圖，他要看情況，要試驗很多事情。他是一個務實的、實事求是的人。鄧小平將改革看作是一個連續的進程，他的經驗值得新一屆中國領導人借鑒。鄧小平認為，在領導支援改革時，應該在條件有利的地區先行試驗。當新的方案奏效後，讓各地領導親眼目睹所取得的效果，然後再派遣那些先行實驗的領導到全國去傳授成功的秘訣。例如當時在深圳和其他經濟特區，臺商和港商紛紛前來設立新企業，制定新的高效管理標準，隨後，這些做法從中國的沿海開放城市向內陸城市逐漸擴展。
我認為，如果說“設計”的話，就必須要有一個藍圖，比較清楚每一步該怎麼走。鄧小平當時是“摸著石頭過河”，試試看，看情況，成功了就可以再走。
上世紀80年代，我在廣東做過研究，印象最深的是原中共廣東省委書記任仲夷退休以後說過的一句話：我是搞“經濟特區”的，為什麼不能搞“政治特區”？那是很大膽的想法。但是現在看起來，我個人認為，還是對的。政治改革必須先做試驗，突破一點，再行推廣，就可以穩步前進。我覺得可以選擇思想比較開放、基礎比較好、比較了解改革的某一個地區先搞試驗，取得經驗，然後推廣。
鄧小平並不反對政治改革。1980年代，鄧小平多次說過，中國需要政治改革。但是，他認為這需要時間，畢竟，中國是一個龐大的國家，任何新的做法或變革，或許都要先從部分試點起步。他怕中國亂，所以，他主張先有安定，在比較和諧的情況下，慢慢搞政治改革。
文匯報：作為中國改革開放進程的見證人，在您看來，改革深化與公平正義之間，如何取得平衡？
傅高義：有些人，包括我的一些中國知識分子朋友，抱怨說改革開放的步子太小。但是，我認為，中共十六大以來，中國政府為改善民生的的確確做了許多工作，比如，農業稅被全部取消，9億中國農民因此受益；再如，中國基本醫療保障已覆蓋全國95%以上的人群，成為世界上最大的醫保網；而且，中國經濟發展得以繼續，社會比較安定，全民受教育程度提高。這些成績都很了不起，也為促進社會公平正義提供了好的基礎。
當然，我也認為，現在的社會情況與十年前不同，特別是腐敗問題比較嚴重。依我看的話，即使改革有風險，現在也的確需要通過更多的改革來解決相關問題了。我是一個外國人，我這樣說並非出於外國利益的考量，而是為了中國自身的發展。從美國的立場來說，如果中國改革取得成功，也符合美國的利益，那樣的話，美國也滿意，而且也容易與中國交往。所以，我認為美國的立場與中國的立場基本上是一致的。中國經濟繼續發展、社會安定、把腐敗問題解決得更好一點，不但對中國有好處，對外國也有好處。
文匯報：30多年前，您寫的《日本第一》暢銷全球，“日本模式”風靡世界。然而，最近20年，日本陷入停滯。作為40年來密切觀察過日本崛起的著名學者，在您看來，日本的教訓對中國發展能帶來什麼警示？
傅高義：很多人誤會了我所說的“日本第一”的意思。我寫那本書是在1979年，我當時沒有說日本的經濟水準最高，或者說日本會變成世界最大的經濟體。“日本第一”指的是，日本在很多方面做得確實非常好，是值得學習的。比方說，日本的社會治安非常好，犯罪率低，社會相當安定；日本把教育看作立國之本，教育普及程度非常高，教師社會地位高；日本的品質管理也是世界聞名的。從1964年到現在，日本的高速鐵路很少死過人，這是個了不起的事啊。因此，那本書的全名是《日本第一：對美國的啟示》。我當時呼籲經濟發展停滯、缺乏活力的美國向取得巨大成功的日本學習。
日本從高速發展到低速發展，他們的問題有些方面比中國更大。在美國，如果一個公司出現虧損，老闆炒員工的“魷魚”是家常便飯。但在日本，不能這樣做。由於實施終身雇傭制，在整個社會必須對產業結構進行調整時，企業面對突如其來的經濟變化，很難迅速降低勞動成本，從而導致企業競爭力下降。所以，如果從經濟方面來看，“泡沫經濟”破滅，日本公司收入下降、股票價格下跌、市場表現不好，遭到了許多經濟學家的批評。但是，很多人並不真正了解日本。1989年“泡沫經濟”破滅時，日本人其實非常認真地做了不少工作，政府也照顧工人和普通百姓。終身雇傭制在穩定社會方面起了一定作用，因此，社會還比較安定。
當前，中國經濟進入轉型期，社會穩定問題也相當突出。所以，我認為，中國應該為穩定夯實基礎，先把農村問題、醫療問題、腐敗問題、貧富分化問題等影響社會穩定的突出問題解決得好一點，才能為進一步發展創造條件。
中國強大了，有一些外國人怕，這很自然
文匯報：英國人佩裏·安德森（PerryAnderson）前段時間在《倫敦書評》評論說，您的《鄧小平時代》與基辛格的《論中國》等書都是“在西方視野下”（underwestern eyes）迎合“中國熱”(Sinomania)的產物，對這樣的批評，您本人是怎麼看的？
傅高義：我覺得他沒有認真地讀過我的書，甚至根本就沒有念過我的書，因此，他不理解我的書。所以，我不會理會他。他的評論，我覺得無所謂。我這本書首先是寫給西方人看的。因為在我看來，在西方世界，鄧小平的地位被低估了，當提及20世紀的偉人時，人們不一定立即會想到鄧小平。我想改變這一偏見。
在計劃出版這本書時，我並沒有考慮到出版時機。原來計劃5年能寫完，結果寫了10年。不過，出版時機還算幸運。假如在20多年前出版，很多西方人很可能難以去客觀看待鄧小平的歷史性貢獻。
我知道，很多學者、記者、評論家評論我的書，說的都是好話。但是，也有對中國存有偏見的西方人批評我的書。他們認為，我對鄧小平批評不夠，對中國政府批評不夠。我自己的想法是，我研究的目的不是“批評”、而是“評論”；儘量客觀地寫出鄧小平所做的一切，是一個研究鄧小平的學者的職責。這也是我的原則。對於這一點，我想，用鄧小平的話“實事求是”來形容再恰當不過了。我相信讀者會根據自己的判斷下結論。
文匯報：1970年代您在香港根據當時所能獲得的材料撰寫了《共產主義制度下的廣州(1949-1968)》，1980年代您深入廣東調查研究後寫出了《先行一步——改革中的廣東》，新千年裏您的《鄧小平時代》更是“十年磨一劍”。今後，如果寫作有關中國的書的話，您還會有什麼考慮？
傅高義：我今年82歲了，寫《鄧小平時代》用了10年時間。曾有人問我，要是你再寫另外一個領導人的話，你比較有興趣的是誰。我回答說，如果可能的話，我想寫朱鎔基。但是，我恐怕沒有精力這樣去做了。我現在只能做力所能及的事。我正在考慮的是，上世紀50年代我剛開始做日本研究時，日本經濟還沒有起飛，南韓也沒有，台灣、香港地區都是如此。幾十年來，我看到了這些國家和地區經濟發展的整個過程。現在它們又都面臨著從高速發展到低速發展的問題，那麼，這其中有什麼共同之處呢？我打算做一兩年的研究，多了解這個過程，去分析一下這個變化過程，期望能寫一本篇幅比較短的書。
文匯報：有人評論說，您的《鄧小平時代》一書中寫得最精彩的部分，是和鄧小平的外事活動有關的內容。尤其是鄧小平在上世紀70年代為數不多的幾次重要出訪——日本、美國和東南亞四國之行。您覺得鄧小平當年的外交活動對當今仍處於“戰略機遇期”的中國有何啟示？
傅高義：中國已然崛起成為世界第二大經濟體，一個受人尊敬的大國，它在處理國際關繫上應該更加自信。但我認為，“韜光養晦”仍然適合中國的和平發展，適合當今世界的需要。最近南海氣氛緊張，外國人有很多懷疑和擔心。在南海問題上，中國要以行動來表明，中國永遠不會做霸權主義的國家，如果獲得別的國家理解的話，對改善中國自身的發展環境也是有利的。
文匯報：其實，將您稱為“漢學家”可能有失偏頗，因為您被認為是美國唯一的一位對中日兩國事務都精通的學者，據說您的日語說得比漢語還好。您如何評價中國、美國和日本之間的關係？
傅高義：中美兩國之間的信任非常重要。根據芝加哥外交關係委員會的一個調查，在美國，領導人（企業界、學界、政界）與老百姓對中國的看法不一樣。美國大選中候選人拿中國說事，其實就是為了迎合選民。老百姓對中國的看法負面，主要有三個原因：一是，冷戰時期中國和美國是站在一起的，我們有一個共同的敵人蘇聯，而現在關係變了；二是，全球金融危機後，歷史上一直樂觀的美國人開始擔憂自身的前景；三是，中國發展非常快，中國人工作學習非常勤奮，不遠的將來，中國經濟會超過美國。美國在對華態度上，一直就匯率問題和知識產權保護問題指責中國。此外，美國對中國的軍費開支始終存有疑慮。現在，中國已經是強大的國家，力量越來越強大了，有一些外國人怕，這很自然。所以，需要處理好這個問題。
中日兩國搞好關係對雙方都有好處。鄧小平就是新中國成立後第一位訪日的領導人。他還與天皇見了面，出席了《中日和平友好條約》批准書的互換儀式。
假如美國需要就某個重大問題，比如10年計劃，與日本或中國進行磋商，選擇中國將更有意義，因為中國的決策速度更快。日本的政治是零散的，領導人不停地更換，什麼大事也決定不了。
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