Sebastian Heilmann教授的中文名字是韩博天，对他的采访使用的是中文，他也是我接触过的外国人中掌握中文词汇最丰富的人，采访过程所探讨的专业词汇完全能够使用中文准确表述。韩博天1986年曾在中国南京大学留学，目前就职于德国特里尔大学，任中国政治经济研究中心主任。
韩博天教授致力于政治经济学的比较研究，他发现，中国的经济政策过程是西方的社会科学最难解释的东西，也是不能用现成的模型揭示的现象。
高度适应能力
很简单的例子，前苏联和东欧社会主义国家也有类似中国的制度安排，可是为什么它们却在没有外部危机的情况下自行解体了呢？
赵忆宁：请介绍您的观点？
韩博天：我认为，在过去30年，中国表现出一些与前苏联和东欧国家不同的做法，特别是在经济领域，比如中国设置了中长期的政策目标，政策实施过程则注重反复试验，不断探索新的政策工具，这种做法既保持了稳定又不失灵活。
中国与前苏联最大的区别在于中国共产党在夺取政权之前，经历了近三十年漫长的革命年代，这个时期所积累下来的经验奠定了中国共产党一种超越追求政权稳固的政策风格，一种不断试验和改革的政策风格，用毛泽东的话就是“不断革命”的风格。这与前苏联等国家维护现状巩固政权的做法大相径庭。
受这种推崇灵活性甚于稳定性的政策风格的影响，中国共产党发展出一套灵活多变的政策工具和机制，比如政策出台之前先试点，然后再由点到面，逐步推广试点中比较有成效的做法等等。这套做法不拘泥于一种事先设定的程序和工具，这不但与前苏联国家不同，也与现代法治国家不同。
赵忆宁：您是持有中国“例外论”的观点吗？
韩博天：中国虽然与其他国家相比有其独特性，但我不认为中国是一个例外。只是西方研究中国应该换一个角度，不应该依赖他们自己较为熟悉的那些历史路径，而忽视了在中国可能出现的西方所没有的政策机制和手段。
由于以往的学者总依赖于从他们较为熟悉的那些历史径路，如上世纪末西方自由民主体制对共产主义的胜利中衍生出来的概念和理论去研究中国这个有着截然不同经历的政治经济体系，他们往往把富有发展潜力的重大创新视为非正常、例外、极端，甚或简单地认为那不过是死路一条。
赵忆宁：即将召开的中国共产党第十八次全国代表大会有三个关键词，包括“中国道路”、“中国理论”、“中国制度”。“中国理论”和“中国道路”在十四大和十七大的时候已经提出来了，“中国制度”是新的提法。我想知道，一个西方的中国专家如何理解中国制度？
韩博天：自三十多年前毛泽东逝世之时起，便有西方观察家不断预言中国即将崩溃。东欧及苏联不同类型的共产主义体制相继解体后，中华人民共和国依旧存在，但关于它即将发生改变的预言从未消失。
赵忆宁：的确，我们读到过很多海外人士预测中国即将消亡的著作，譬如《中国即将崩溃》，《中国转型陷入困境》，《中国：脆弱的超级大国》，或是稍微乐观的《中国的民主化未来：如何发生及其走向》。
韩博天：中国经济的高速增长也引发社会各界对相应政治转型怀有不同期待。人们普遍认为，在高涨的社会不稳定情势下要保持如此快速的经济成长必然需要采用自由民主制度。然而，随着一个个十年过去，中国政府仿佛逐渐更加善于应对诸如领导权力交接、群众抗议、行政机构重组、法制化以及与全球经济融合等各种复杂挑战。
与那些悲观预期恰恰相反，中国政权显示出令人惊奇的高度适应能力，并成功处理了诸多不期而至的严重危机，包括1997年的亚洲金融危机、2003年的非典(SARS)及2008年的全球经济衰退等等。这些难关对许多较不稳固的政权来说难免是致命一击。
赵忆宁：您所谈到的“高度适应能力”建立在什么基础上？
韩博天：传统的政权类型和政权转变的政治学模型建立在源自于冷战时期的二元对立的体系范畴上，一般来讲是“从独裁体制到民主体制”，或者是从“从计划到市场”等等，其中并无共产党政权具备适应性这一概念的研究。
从制度安排上讲，共产党执政的体系原本被认为缺乏弹性，不具备在行政机构组织、经济调控、技术创新以及国际竞争等方面自我完善的能力。我们从前苏联或东欧社会主义国家能看到这些缺陷。然而，跟前苏联或东欧国家有着类似制度安排的中国却显示出了异乎寻常的适应能力，这让我们开始质疑现有的制度学解释框架。所以我们开始尝试从新的角度来研究中国的政治体制，特别是其适应能力的根源。
赵忆宁：您是如何分析中国的呢？
韩博天： 在回答你这个问题之前，我想先简单说明当前研究中国制度的盲点。有的学者认为，中国政权之所以有惊人的弹性可归因于权力继承的制度化和对派别主义的遏制。同时也有人认为中国共产党本身就是一个“具有一定强度与弹性的制度安排”。另外也有学者指出，中国一直保持了党管干部的人事制度，这是保持中央的控制力以及巩固国家统一的最重要机制之一。
除了上述这些正式的制度安排，还有另外一些学者强调非正式制度所发挥的作用，包括对私营企业家采用过渡性的做法、农村地区的“非正式的问责制度”等等。但是我却认为这些制度安排并不能完全信服地解释中国政府适应能力的来源。
过去三十年中国所采取的机制和手段是否仅为过渡性尚难确定，但我们看到，这些机制和手段帮助中国共产党在管理经济和社会变迁方面发挥了一定的作用，因为如此而值得我们社会科学家密切关注。
赵忆宁：事实是，西方学者的多数人不是这样看的。
韩博天：可以说在西方国家很多人不喜欢听我这种观点，其他国家的共产党大多数都垮台了，中国共产党为什么没有垮台？他们从内心不愿意正视这个现实。但是，中国共产党这种追求灵活性的风格也有其缺陷，比如中央为了保持其领导的灵活性，常常导致不同政府层级之间分工不明确，制度化程度也很低，结果地方政府从中央所获得的支持不稳定也不连贯。这种状况虽然驱使地方政府不断进行政策创新，但也导致了地区差异加大等问题。
赵忆宁：您不仅了解中国，而且深刻地理解中国。
韩博天：我还要补充一点，其实中国除了五个优势之外，还有一个优势，那就是“舆论优势”或者是“目标优势”。因为有什么样的舆论，就有什么样的乌托邦，就有什么样的社会目标，就有什么样的追求。而这些在西方社会是没有的，在西方社会很难想象过二十年会是什么样子，这是一个很大的问题。中国有很强的吸引力，因为中国很清楚自己的梦想，她有一个“乌托邦”在后面，这就是社会主义的吸引力所在。
中国的决策机制
赵忆宁：我读了您的《中国异乎常规的政策制定过程：不确定情况下的反复试验》一文。您曾经说过中国的政策过程是一个不断调整的过程。您是从政策机制的角度观察中国，我觉得这非常有意思。
韩博天：作为社会科学家，我们力图去审视共产党能够执政到今天，其背后的原因是什么，或更准确地说是政策机制。我觉得中国的决策机制是她的优势。过去一个世纪以来，中国政治的一个显著特征就是制度和政策的不稳定性，这情形直到1992年中国领导人肯定了“社会主义市场经济”的总体路径后才有所改善。
虽然中国的各项制度和政策曾经持续变动，共产党的政策风格却仍旧保持了令人惊奇的稳定性，甚至跨越了所谓毛泽东时代以及后毛泽东时代。
我发现中国政府工作中常常提到“作风”这个词(work-style)，“作风”是指在政治决策或行政过程中沿袭下来的常规和习惯，它们既没有被正式制度化也没有被反思总结过，但却包含一整套解决问题时普遍使用的技巧。从这意义上说，作风与西方公共管理研究中所说的“政策风格”极为相似。这是一个非常罕见的西方概念与中国实践相重叠的例子。
赵忆宁：弗里德曼与福山都在重新审视西方的机制，认为虽然增加了制衡，但却使决策更加困难，而且正在导致“整个体制陷于(政治)瘫痪”。他们呼吁“需要有力的领导，而且需要改革体制规则”。您是否愿意把中国共产党的决策机制与美国的或者西方的决策机制作对比？
韩博天：中国的决策机制重视适应力，是稳定与灵活的结合体，这个结合非常重要。虽然这种机制在其他国家也有，但是中国的特殊之处就在于反复试验，这个是比较少见的。政府制定政策都会面临不同的挑战，也就是说都会面临不确定性，无论在西方国家还是在中国都是一样。像中国这样一个发展中国家，如果不知道路在哪里，就边找边探索，进行反复试验，这是中国处理不确定性最突出的特点。
另外，中国能够集中力量，设定长期的政策重心，这个在其他国家是更少见的。最典型的就是中国每五年制定一部国民经济和社会规划，我认为中国没有受到全球危机大的影响，也是因为这一稳定制度的存在。制订长期政策目标很重要，这是西方国家所缺乏的。中国政府的五年规划往往在政府换届之前两年就制订好了，下一届政府上台后还要继续执行，这保证了政策的连续性。
但是在西方国家，政策制定越来越关注短期目标，换一个政治领袖就会提出一个新的政策目标，我认为这么做很疯狂。我们面临的环境、气候、人口等问题，都是需要长期的政策目标，不是短期内是能解决的。
中国道路
赵忆宁：您对中国道路，有什么自己的看法？
韩博天：坦率地说，中国的道路不符合西方社会科学家们所预想的路径。简而言之，中国的市场化并未谱出民主化之乐章。在毛泽东身后，他统治时期的强大意识形态压力、斗争运动、组织性依附方式已经让渡于现今更规范及行政化的、技术官僚性的、甚至在某些方面具有咨询性的治理模式。
而受苏联启发而创制的种种正式制度也已经糅合进由中国共产党基于自身革命时期以及后革命时期的历史经验所形成的一些独特治理方式，改革开放后还增加了对国外“先进”经验有选择性的借鉴。
尽管如此，今天的中国依然保持以列宁主义制度为特征的威权主义党国体制，而并未向选举式的、多元化的民主体制方向转型。我们认为，正是这些治理方式可以解释中国在其共产主义体系尚未进行制度性改革的情形下仍获得惊人经济成就这一历史之谜。
赵忆宁：很多外国学者研究中国，对中国政治体制存否定态度，您怎么看这个问题？
韩博天：从制度学派的角度来看，中国政体符合党国体制的标准定义。然而，中国庞大的、被官僚科层制分割的政治系统却被活跃的政策过程赋予了活力，中国的政策过程中包含了大量自下而上的输入和互动机制，远远超过了其正式体制结构给人的印象，这种政策过程就是中国保持弹性和适应性的基础。我们既不否定亦不歌颂中华人民共和国的改革成就；我们力图去理解它们。这首先需要对这些改革成就的源头进行调查研究。
赵忆宁：但是为何在众多共产主义体系中，仅是中国从这些制度安排中受益？
韩博天：我们相信关于中国独特成就的解释应主要在于中共对于中国革命传统的关键要素进行了具有创造力的适应性运用。与苏联和东欧国家不同，中国政体特别地表现出自身适应国内经济改革和全球市场竞争要求的能力。产生如此显著差异的一个主要原因即是中国乐于接受新知识和新实践。
赵忆宁：您认为中国的发展道路对世界有哪些意义？中国未来需要注意哪些问题呢？
韩博天：中国对现今世界上更先进的政治经济体构成了一个潜在的挑战。中国的政治体系所拥有的适应性能力在西方以规制为导向的治理模式之外提供了另一种可能性。
西方许多社会科学家偏好于以规制为导向的治理模式，是基于他们认为资本主义民主体制所拥有的政治稳定性和经济优越性是理所当然的。而进入21世纪之后， 各个国家都要面对如何提高政策灵敏度及加强体制弹性，所以需要对中国表现出来的创新能力进行冷静的研究。
对于中国，我们愿意再次强调，中国的政策过程具有一些缺陷，如政治问责制缺失、行政干预过度及分配不当，这导致严重的地区和社会群体之间的紧张关系以及官员的腐败泛滥。随着中国经济不断增长，民众对这种不稳定不民主的机制容忍度会大大降低，这些都是考验。
韩博天教授著作：
1.Mao’s Invisible Hand,Harvard University Asia Center出版
2.Außenpolitik Und Außenwirtschaft Der Volksrepublik China（德文）， VS Verlag für Sozialw出版
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